Momencik

Czekaj na odpowiedź servera..

Uwaga

  

Forum Margonem > Dyskusje techniczne > Symbole antybotowe Syberia - Dyskusje, propozycje

[zamknięty] [Przeszukaj temat] [Dodaj do ulubionych]
Koniec strony Strona: [1]

Dragonwalds`

399368
5100
Witam, otóż chciałbym po raz kolejny poruszyć temat występujących symboli/znaków które uczestniczą graczom podczas bicia elit 2 na świecie Syberia.
Jakieś 1.5 rok temu już był jeden taki temat, miało być coś zrobione w tym kierunku, system miał być zmieniony/zmodernizowany jednak do dziś nie zostało zmienione nic... i jest nadal tak jak było czyli dosyć kiepsko bo system jest nie dopracowany, wadliwy z dużą ilością błędów.

Początkowo był on wprowadzony na paru serwerach, potem zostało to zdjęte dodam że właśnie z powodów tego że system nie był dosyć sprawny, wtedy został on tylko na dwóch serwerach, na Syberii oraz Pandorze, na Pandorze zaś po jakimś czasie został on zdjęty i już została tylko Syberia.

Zapytam dlaczego? Czym jesteśmy gorsi od innych? Bo świat wyrzutków? Oczywiście zaraz się pojawią komentarze tego typu, ale nie martwcie się szybko ostudzę wasz zapał na ten temat . Dodam na wstępie że jesteśmy takimi samymi graczami jak ludzie ze prywatnych światów czy publików, płacimy tak samo za korzystanie z opcji premium czy innych przywilejów związanych z usługami za SŁ, tak samo płacimy abonament za wyczerpanie jak na światach prywatnych z taką różnicą że my MUSIMY płacić za wyczerpanie aby zdobywać loot raz w tygodniu, bierzemy udział w różnych zdarzeniach eventowych, aktywnie gramy i serwer przez ostatnie lata bardzo się rozwinął, na innych serwerach zostało to zdjęte z jakichś powodów.. a no właśnie z jakich? Kiedyś w temacie jeden z SMG wypowiadał się że system jest nie dopracowany dlatego został wycofany. Na tym systemie cierpią wszyscy gracze... i ci źli i dobrzy.

Co do tego że jest to świat wyrzutków. Moi drodzy, zacznijmy od tego że tak! Kawa na ławę! Syberia jest światem karnym, ale nie zapominajcie o tym że lecąc na Syberię już na wstępie dostajemy karę! W postaci 10 dni czekania na zrzucenie postaci ze świata prywatnego, oraz 30 dni killa... i to jest kara i tą karę odbyliśmy, czy jak w życiu realnym dostajesz kare pieniężną bądź w postaci odsiedzenia wyroku i karę zapłacisz lub odsiedzisz to dostajesz drugą karę byś nie zapomniał że nadal ją masz? Nie... kara minęła, i startujesz od nowa i w tym przypadku my odbębniliśmy killa i karę odbyliśmy.

Zaznaczam że system znaków/symboli nigdy nie był nigdy zrobiony po to by komuś utrudnić życie w grze, tylko po to by wyeliminować potencjalnych oszustów korzystając z tak zwanych botów... i to tak teoretycznie, bo w praktyce na każdym serwerze się tacy gracze z czarnymi charakterami znajdują i Syberia to nie wyrocznia takich graczy... system był wadliwy więc z serwerów znikł lecz nie u nas, system nigdy nie był stworzony jako kara.. tak więc ekhm mit o świecie wyrzutków obalam raz,dwa,trzy.

Syberia to już teraz nie garstka graczy... lecz typowy serwer który cieszy się dużą aktywnością ludzi, śmiem nawet rzec że aktywność tutaj jest większa niż na większości serwerów prywatnych, oczywiście nie mogę pominąć tego w tym temacie że bardzo dużo osób z własnej woli chce grać na Syberii! Nawet powiem że jest to minimalna większość wszystkich zlatujących na Syberię, gracze chcą z własnej woli u nas grać z różnych powodów... jednak ten temat nie jest o tym bym wszystkie wymieniał i skupmy się na symbolach. Bierzmy pod uwagę to że znacząca ilość graczy ma tryb grający który polega tylko na biciu e2, po to są zrobione różne przedziały lvlowe by się ich trzymać i gracze zazwyczaj wybierają sobie różne przedziały na kilku postaciach, i stoją na wybranych przez siebie e2, a ich drugorzędnym urozmaiceniem gry są tytani i herosi ale e2 to jest jednak ich fundament gry, chęć zdobycia drogocennych przedmiotów i dążenia do wymarzonego EQ, więc jest to duża część ich gry, także nie można tego bagatelizować.


Do sedna sprawy, prosimy Administrację aby przyjżała się temu tematowi, zrobiła jakieś spotkanie zarządu i poruszyli obszernie rozmowy dotyczące tego systemu. Naprawdę nie da się zrobić jakiegoś kompromisu? Mam 3 pomysły które wyszły przy konsultacjach z graczami, które nie są aż tak negatywne w skutku co system wymieniony wyżej.


Najpierw wymienię wady istniejącego systemu a potem wymienię pomysły które mogły by coś zmienić na dobre.

Wady:

- Dużym problemem jest łącze internetowe, nie każdy dysponuje szybkim internetem który chula bez zacięcia, niestety duża rzesza graczy mieszka na wsiach (bez obrazy dla nikogo) i na takich miejscowościach łącze jest niestety słabej jakości, w wielu przypadkach w mniejszych miejscowościach jakość internetu zależy od nadajnika operatora który zazwyczaj znajduje się w głównym mieście osadzonym wokół mniejszych wiosek i ich łącze w dużym stopniu zależy od pogody stąd często wywala internet, a co za tym idzie gdy bijemy e2 wyskakują nam symbole i w momencie uderzenia wyrzuca nam internet, mamy 30 sekund na kliknięcie odpowiedniej konfiguracji jednak nam się nie udaje i lądujemy w mieście.. i kolejny stracony czas na dojście do e2 o ile internet pozwoli nam dojść, bo często i gęsto zdarza się że nawet dojście do e2 sprawia problem przy słabym łączu co w dużym stopniu utrudnia gre tak więc gracze znający już temat wolą stać na jednej mapie i tylko się logować co bicie.

- Drugi problem wygląda nastepująco, mamy sprawny internet, klikamy odpowiednie symbole i wracamy do drugiej zakładki np przeglądając jakieś tam swoje strony, jednak nie zauważyliśmy że system się zaciął po czym zaraz się okazuje że nawet jak klikliśmy dobrze to wylądowaliśmy w mieście... no i wtedy niestety ale taka jest prawda leci łacina

- Trzeci problem polega na niepoprawnym klikaniu symboli grając na telefonie, nie każdy ma telefon który ma super precyzyjny ekran dotykowy, i często jest tak że gracz chce kliknąć symbol X a Wychodzi Y mimo że dobrze kliknął... stąd przywita go ded.. jednak już nie w takmi denerwującym stopniu że trzeba wracać na e2 bo w tym przypadku złego kliknięcia symboli akurat zostajemy na mapie.



Nowe pomysły:


- Pierwszy a zarazem najłatwiejszy do zrealizowania, mianowicie system nadal będzie funkcjonował tak jak funkcjonuje jednak będzie to zbliżone do systemu antybotowego który mamy na aplikacji MiniMargo, nie będzie on przy każdym biciu wyskakiwał a wyrywkowo co któreś bicie e2
- Drugi zaś jest na zasadzie kliknięcia/potwierdzenia że jest się przy komputerze, nie jest się botem, coś w stylu jak na różnych stronach w których się rejstrujesz, najpierw wypełniasz dane a na samym końcu zaznaczasz (Nie jestem robotem) aby system miał potwierdzenie że siedzi ktoś przed komputerem i jest ta aktywność.

- Trzeci pomysł, który najmniej jednak wprowadzi zmian, jedynie taka zmiana że braku aktywności tzn ktoś nie kliknie w symbole bo mu internet wyrzuciło nie będzie lądować w mieście tak jak jest to do tej pory, system będzie nadal zabijał tak jak do tej pory jednak będzie działało to na zasadzie złego wyboru znaków, napewno wyeliminuje to w jakimś stopniu problemy borykającyh się graczy z łączem.

- Czwarty, tutaj dużo nie ma co mówić, dużo argumentów podałem opisując cały problem wyżej od A do Z, chcieli byśmy być równie potraktowani co gracze z innych serwerów i póki Garmory nie stworzy nowego systemu (co wynikało z wypowiedzi jednego z SMG że taki jest w planach) też chcemy aby system został u nas zdjęty.




Zachęcam do komentowania, wyrażania swoich opini, do przekazywania tematu dalej! Aby jak najwięcej osób przekazało swoją opinie, zapraszam również Administracje do dyskusji, proszę aby któryś z SMG z nami porozmawiał na ten temat, by wkońcu zostały podjęte jakieś kroki ku temu.

Pozdrawiam! I do zobaczenia na szlakach gry.
/
Edytowany 12:36:52 3.9.2018 przez Dragonwalds`
2018.09.03 11:08:55
MEDAL Ocena: 44
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41817189

Dobraa Mordeczka

26134
35
Popieram pomysł i dyskusję
2018.09.03 11:15:47
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41817211

Gumisiowy Miś

309247
1127
Powinien zostać zdjęty na dobre, jak na Pandorze.
2018.09.03 11:22:07
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41817233

Sygarth

240552
7703
Popieram pomysł.
Nie raz nie dwa padłem podczas bicia EII z powodu tej ochrony antybotowej, podczas wybierania znaków zmieniało mi się IP internetu albo dostawałem dużego laga z powodu słabego internetu, a kiedy po krótkiej chwili odświeżyłem grę byłem już w mieście
2018.09.03 11:23:41
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41817236

Bilbuś

36275
86
Pomysł jak najbardziej na + , sam mialem zając sie opisaniem tego problemu, ale niestety z braku czasu poszło to na trzeci plan. Zastanwialem sie wlasnie dlaczego graczy z syberi mają byc gorsi ? Czy na syberie wylatuje się za korzystanie z botów ? Nie , wiec dlaczego akurat tutaj i tylko tutaj system antybotowy nie został zdjęty?

Osobiscie nie raz zdarzyło mi się paść z powodu opoznień internetu albo zacięć systemu antybotowego i za kazdym razem staje sie to coraz bardziej irytujące. Prosimy administracje o jakiekolwiek kroki w tej sprawie
2018.09.03 11:35:49
Ocena: 2
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41817287

Patiśś

305129
2976
Dragonwalds`:
Te antybotowe symbole mogły być za czasów co eII miała resp w jednym miejscu a nie jak teraz że losowo. Te symbole nieraz są tak uciążliwe że one się nie pokazują aż do odświeżenia strony, czasami i odświeżenie nie pokazało mi tych symboli...
Popieram ;3
2018.09.03 11:58:38
Ocena: 1
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41817368

Ele Yas

256141
368
Co to w ogóle jest, że tylko Syberia ma coś tak kiepskiego?

Świat wyrzutków? Wasza firma to świat wyrzutków, bo nigdzie indziej by nie chcieli takich pracowników.

Na Syberii grają ludzie wyrzuceni również za nieaktywność, itp.
Apeluje o wyłączenie tego waszego kolejnego świetnego pomysłu.
2018.09.03 12:02:34
Ocena: 2
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41817382

Przeraś

22729
753
Pomysł jak najbardziej na plus, zbyt długo to już istnieje i nic w tym przypadku się nie dzieje dobrego , wiele razy miałem tak , że nie pojawiły się symbole i zostałem zesłany do miasta.
2018.09.03 12:14:49
Ocena: 2
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41817431

Sunuen

271281
563
Pomysł jak najbardziej na plus. Jest to uciążliwe, nieraz po zaatakowaniu elity nie wyświetlały się symbole co skutkowało zabiciem. Jeśli ktoś stoi na e2, która jest daleko to wracanie na nią robi się żmudne, a czasami nawet denerwuje.
2018.09.03 12:19:12
Ocena: 1
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41817448

Kuubik

300696
3196
Dragonwalds`:
Zgodze sie. Ja dostalem 2x syberie za nieaktywne postki (mialem chwilke przerwy i zapominalem logac na priv nawet jak loglem do gry). Swiat wyrzutkow... jakas kara powinna byc, ale taka zeby to troszke sensu mialo bo wiekszosc ludzi dalej chce jakos grac. Ja osobiscie nie logam na syberie w ogole, wlasnie przez te nieudogodnienia. Jak najabrdziej jestem za. Jesli sie cos zmieni, to zapewne z wieksza checia zaczne logac na ten swiat.
2018.09.03 12:28:18
Ocena: 1
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41817476

Xanari

244206
1249
4 pomysl kozak reszta mi sie nie podoba fajny temacik ja bym zdjal te znaki
2018.09.03 14:43:03
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41818123

agazarr

32927
513
No jak 1.5 roku temu pewnie lenie nic nie zrobią
2018.09.03 15:02:25
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41818267

Cone

312194
287
Jedną z najbardziej odrzucających graczy rzeczą od syby jest kupno wyczerpania, ale to akurat rozumiem bo przecież gramy na serwerze z lepszymi statystykami, 2x resp mobów, exp za potwory zwiększony, za questy itd. za to płacimy pewnego rodzaju abonament.
Ale kolejną rzeczą są właśnie te tylko denerwujące znaczki, które karzą uczciwych graczy, których moim zdaniem jest zdecydowanie więcej niż bociarzy, system znaczków już dawno powinien być wycofany w momencie gdy do gry wszedł resp mobów 9 kratek od podstawowego respa e2.

Według mnie trzeba tylko wycofać te znaczki bo nie są one tak naprawdę nikomu potrzebne, jedynie utrudniają bicie e2.
Co do lagów, to tym bardziej kiedy na SI są teraz ogromne lagi jeszcze bardziej może być uciążliwe zabijanie przez te znaczki.
2018.09.03 15:11:19
Ocena: 3
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41818325

Vigers

2806
81
Popieram temat.
2018.09.03 16:20:13
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41818634

Elriko

32137
417
Zgadzam się...
2018.09.03 18:40:39
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41819224

Ugibugi

353918
3612
Zgadzam się, gdy grałem tam aktywnie to bicie 5 e2 przy tym systemie zniechęcało. Raz pamiętam jak z jakiegoś powodu symbole mi się nie wyświetliły co było równoznaczne z zabiciem.
2018.09.03 20:31:29
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41819792

Dreemuś

331153
831
Rezygnacja z tego systemu jest jak najbardziej konieczna, system jest przestarzały oraz miał na celu służyć przed wprowadzeniem respu e2 w obrębie 6 kratek. Syberia jest traktowana jako świat karny, dlatego wymagane jest kupowanie wyczerpania co tydzień. Ludzie zsyłają się tutaj na własne życzenie ze względu na przeróżne sytuacje na światach myślę, że "utrudnianie" im gry poprzez tego antybota jest po postu niepotrzebne. W ramach zamiany odsyłam wszystkich do pomysłów Draga, ponieważ nie chce przewijać tego samego. Pozdro

__
Edytowany 20:44:21 3.9.2018 przez Dreemuś
2018.09.03 20:39:16
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41819834

Icarax

227313
2736
tak wgle to jest mi ktoś w stanie wytłumaczyć obecność wymogu kupowania wyczerpania w celu zdobycia łupu? z tego co wiem, to syberia miała być światem wyrzutków, a nie dodatkowym generatorem kasy
2018.09.03 21:10:44
Ocena: 2
KNEBEL | zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41819994

Panie nie pij pan

13841
767
nie czytałem bo za długie ale widzę medal to popieram
2018.09.03 22:38:28
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41820508

Darfuś

300460
2170
Siedzę na tym serwerze ponad 5 lat i niestety obawiam się, że kolejny raz apel tego typu zostanie wrzucony do kosza z argumentacją "Syberia to świat karny, zsyłając postać godzicie się na takie warunki". Nie widzę większego sensu rozpisywać się w kwestii tego jakże zdającego egzamin systemu przeciwko botom, ale tak mówiąc w skrócie, to od kilku lat siedząc tu na Syberii jako gracz/twórca na yt/założyciel klanu mam duży kontakt z aktywnymi osobami grającymi na tym serwerze i z ręką na sercu, żadnego gracza używającego boty do bicia e2 jeszcze nie spotkałem do dziś. A z kolei grając na Pandorze, śmiało mógłbym założyć drużyne "e-gamingowo hakersą", składającą się z połowy tego serwera, wystarczy przejść się na E2 i doświadczyć tego.

Administracjo kochana, skoro nie chce Wam się usuwać tego systemu, może przerzućcie go na serwer, który tonie w botach i złodziejach. Z mojej strony to tyle, kłaniam się nisko.

Dragonwalds`:
my to kurde zawszę kumple byliśmy cnie
2018.09.04 02:49:12
Ocena: 1
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41820933

Furious Razor

22754
549
Popieram pomysł jak najbardziej! Życzę żeby się udało;)
2018.09.04 13:27:45
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41821333

Le-Gutko

31162
481
Popieram! Wystarczy tylko jeden antybot (Rozrzut e2). Nie potrzebne są nam 2 dwa anty boty, te symbole już kilka lat temu powinny zniknąć. Czy administracja wgl sprawdza Syberie? Zapewne nie bo Świat karny, nie interesuje ich nic poza pieniędzmi, które z Syberii też zgarniają....
Edytowany 21:15:53 4.9.2018 przez Le-Gutko
2018.09.04 21:10:29
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41823180

Hideous

100174
551
Le-Gutko:
Zgarniają z każdego serwera więc nie widzę sensu takiego gadania. Gdyby gra nie zarabiała to nie gralbys w nią teraz.

A co do tych symboli czy tam znaków, zdecydowanie zgadzam się. To jest powód dla którego usunąłem postacie z Syberii :x
2018.09.04 22:57:42
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41823776

Prosou

300208
396
Popieram słowa Draga, pomijając to, że jest we wrogim klanie i 3/4 syberii by go tu zwyzywała, nie. W 100% racja, sam po około miesiącu gry mam już tego dość i podziwiam za to, że siedzicie tu już dobre kilka lat. Co do planów, Drag chyba zmarnowałeś czas bo skończy się jak zawsze ;v "no no rozważymy te propozycje"
Edytowany 23:14:27 4.9.2018 przez Ireszi
2018.09.04 23:13:38
Ocena: 1
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41823822

Zabawka Waćpana

30559
3314
Dobry pomysł nie potrzebne te znaki są na Pandorze już usunęli
Edytowany 23:38:20 4.9.2018 przez Zabawka Waćpana
2018.09.04 23:37:02
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41823893

Le-Gutko

31162
481
Hideous:
Nie zrozumiałeś o co mi chodzi. Syberia, Syberią ale zgarniają za nią pieniądze i nie ma żadnych prac na tym świecie. Po prostu zarabiają i na skargi graczy się nie patrzą. Omijają takiego typu tematy... Napisz, że na jakim kolwiek świecie jest błąd. Chwila moment i będzie naprawiony a oni tutaj nie chcą usunąć dobitych, starych Symboli, które powinny zniknąć kilka lat temu... Żenada
Edytowany 14:12:20 5.9.2018 przez Le-Gutko
2018.09.05 14:09:47
Ocena: 1
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41824495

Dragonwalds`

399368
5100
Odświeżam
2018.09.10 09:55:57
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41845396

Ferandus

298324
6254
Dragonwalds`:
ile razy jeszcze napiszesz to samo? chyba co roku ten sam temat, a administracja i tak ma nas w du... znaki generują bugi np e2 robią dodatkowy ruch przez te znaki ale kogo to obchodzi, najlepiej wprowadzić na takiej syberii coś czego się nawet nie chciało dopracować bo ma się ograniczonych programistów albo płaci im się minimalne stawki, że pracują na pokaz.



@światem wyrzutków dla ludzi którzy nie płacili za grę jest unia, to czemu tam nie ma tych znaków??
Edytowany 12:19:00 15.9.2018 przez Ferandus


@- raczej nie może zrozumieć, że i tak nic z tym nie zrobią ja go nie krytykuję za to, że chce coś zrobić bo to wyszłoby na dobre dla wszystkich, tylko wiem, że i tak nic się nie zmieni bo administracja działa jak działa, chyba nie jest to dla ciebie nowością.
Edytowany 14:54:10 15.9.2018 przez Ferandus
2018.09.15 12:17:20
Ocena: 1
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41861896

Listonosz

4612243
12081
Ferandus:
Z takim podejściem nie oczekuj zmian. Osoby zarządzające tą grą pokazały na przestrzeni lat, że niektóre pomysły wracają jak bumerang są akceptowane i wdrażane w życie. Nawet jeżeli temat zostanie zamknięty i nic w tej kwestii się nie zmieni, to chociaż poznamy argumenty administracji bądź zaistnieje możliwość dialogu i dojście do jakiegoś kompromisu w tej kwestii.

Dlatego @wołam:

Zarządców świata - DevilaN Agawa
Osobę zajmującą się światami prywatnymi - Morry Myio
Oraz tego Pana od wszystkiego - Mykfanith
2018.09.16 08:11:44
Ocena: 2
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41865059

Dragonwalds`

399368
5100
Ferandus:
Ostatni temat był zakładany 3 lata temu więc tu nie trafiłeś, w tym temacie dodatkowo zebrałem uwagi wszystkich graczy oraz pomysły, wszystkie za i przeciw po czym skleciłem całość dobrze to argumentując by nas znowu pod dywan nie zamietli. Czekamy na odpowiedź z góry.

A przypomnę jeszcze, kiedyś z Darfem zakładaliśmy temat o 6 postaciach na sybie bo były tylko 3 i co kolego? Mamy 6 postaci, a na początku rozmowy mieliśmy powiedziane że odpada po czym po pół roku dostaliśmy taką możliwość, także jak z góry będziesz pesymistycznie nastawiony to i na starcie jesteś przegrany.

Przywołuje: Deedo, MzR - Chłopaki ruszcie ten ten temat chcemy porozmawiać.
/
Edytowany 19:15:28 17.9.2018 przez Dragonwalds`
2018.09.17 18:47:09
Ocena: 3
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41872611

Ele Yas

256141
368
halo doczekamy się odpowiedzi?
2018.09.23 16:33:25
:: Oceń wypowiedź:
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:41898507

Achaja

4003873
2274
Symbole zostaną usunięte na próbę - jak nie wyskoczycie z botami czy innymi cudami, to nie widzę przeszkód, aby utrzymać taki stan na stałe (brak symboli). Dragonwalds` chyba sam pamiętasz okoliczności nałożenia i kilkuletniego utrzymywania tego systemu.
2018.09.25 12:58:07
MEDAL Ocena: 19 :: Oceń wypowiedź:
cytuj | ID:41906453
Początek strony Strona: [1]

Temat zamknięty, nie można w nim pisać postów

Forum Margonem > Dyskusje techniczne > Symbole antybotowe Syberia - Dyskusje, propozycje

Podaj powód dlaczego oceniasz post na

Pozostało ważnych głosów na dziś: 0, po przekroczeniu limitu
Twój głos pokaże się przy wiadomości, ale nie doliczy się do reputacji gracza.


* pole nieobowiązkoweLimit znaków 0/50

Zgłoszenie postu do moderacji.
Poniżej możesz podać powód Twojego zgłoszenia.

Pamiętaj, że za bezsensowny komentarz możesz otrzymać knebla i stracić swoją reputację.

Limit znaków 0/150

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
AND grp=0